Список форумов СТАРИНА

СТАРИНА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Битва при Молодях: за что боролись?
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов СТАРИНА -> История Руси
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Lez



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.10.2016
Сообщения: 49
Откуда: Воронеж!

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2016 7:41 am    Заголовок сообщения: Битва при Молодях: за что боролись? Ответить с цитатой

Страница в нашей военной и вообще истории, без всякого сомнения, славная и героическая.
Но в свете текущих событий очень хочется навести тень на плетень. Похулить, так сказать...

Война лета 1572-го сложилась из нескольких локальных боестолкновений и генерального сражения, успех или неудача в каждом из которых определялся тактическими способностями полевых командиров. Которые на свой страх и риск двигали туда-сюда русскими и нерусскими солдатиками. Есть все основания говорить, что Михаил Иванович Воротынский разгромил Девлет Гирея.
Но стратегический расклад определял другой человек. Другого уровня. За шесть лет до этого закончена строительством и "запущена в торжественной обстановке" Большая засечная черта.
И вот хотелось бы понять: почему эта линия не стала базовой для обороны от нашествия?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
starina



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 08.10.2016
Сообщения: 25
Откуда: Исады

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2016 3:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Битва при Молодях: если разложить всё по полочкам Ответить с цитатой

Lez писал(а):
За шесть лет до этого закончена строительством и "запущена в торжественной обстановке" Большая засечная черта.
И вот хотелось бы понять: почему эта линия не стала базовой для обороны от нашествия?

Не было ясности с действиями противника и направлениям его движения. Видимо, опасались пропустить Девлет-Гирея к Москве, нападение на которую было главной и единственной целью хана.
Цитата:
учитывая общую неблагоприятную обстановку, в Разрядном приказе отказались от мысли встретить противника за "рекой", опираясь на Тулу и другие крепости южнее Оки. Опыта таких действий было немного, да и ставки в игре были слишком высоки, чтобы позволить рисковать принять бой там, где "крепких" мест было явно недостаточно. Как справедливо отмечал В.П. Загоровский, "…все было подчинено обороне центра страны, в первую очередь - Москвы"[73]. Поэтому большая часть ратных людей с "украйны" должна была "по вестям" идти во главе со своими воеводами "в сход" с полками на "берегу"[74]. Тем не менее, города и крепости в полосе предполагаемого наступления вражеских сил заблаговременно приводились в боевую готовность: "осады все на Коломне, в Серпухове, в Колуге, на Резани, на Туле, в Козельску и во всех городех украинных людей по вестем заранья в осады собрать однолично. А Коширской уезд собрати в осаду на Коломну да в Серпухов, кому где ближе. А во все городы осадчиков послати ранее с того же сроку з Благовещеньева дни (то есть к 25 марта. - В.П.), чтоб везде осады были устроены и собраны и розписаны заранее; не тогды б осадчиков посылать и в осады збирать, как царь придет, собрати б их заранее…"
http://profilib.com/chtenie/158186/v-penskoy-srazhenie-pri-molodyakh-28-iyulya-3-avgusta-1572-g-4.php
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lez



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.10.2016
Сообщения: 49
Откуда: Воронеж!

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2016 7:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чудны дела...
Гуляй-город был развернут близ Молодей в "крепком" месте - на холме. Вышли на это место в ходе преследования противника, который остановился (а мог ведь и не остановиться) и развернулся...
Вот, что на "украйне", нет холмов!?
Боялись пропустить хана к Москве? Так его так и так пропустили. Догнали. Развернули. Воротынский нисколько не сомневался, что Девлет-Гирей не решится на движение с противником на хвосте.
Вот что мешало сделать это за "рекой"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
starina



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 08.10.2016
Сообщения: 25
Откуда: Исады

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2016 4:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lez писал(а):
Вот что мешало сделать это за "рекой"?

Видимо, неудачный опыт прошлого лета. Согласись, военные обязаны "обходить грабли". Делать соответствующие выводы и не повторять своих ошибок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lez



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.10.2016
Сообщения: 49
Откуда: Воронеж!

СообщениеДобавлено: Ср Окт 19, 2016 6:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во-первых, за реку не ходили и в прошлые года.
Во-вторых, ты прав и военные обязаны заниматься штабной работой над ошибками. Главной ошибкой прошлой кампании была неудовлетворительная (никакущая) сторожа. И этот недостаток русские полководцы, можно сказать, искоренили.
В-третьих, решение о дислокации армии принимали не военные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
starina



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 08.10.2016
Сообщения: 25
Откуда: Исады

СообщениеДобавлено: Ср Окт 19, 2016 4:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И для того, кто принимал решение, главным было защитить Москву. Да и хан шел именно на Москву и это было понятно и очевидно. Поэтому, как мне кажется, и было принято такое решение. Все силы на направление главного удара - разве такой подход плох тактически?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lez



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.10.2016
Сообщения: 49
Откуда: Воронеж!

СообщениеДобавлено: Чт Окт 20, 2016 8:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тактически - ничего плохого. Еще лучше - вообще уйти подальше огородами к Костроме. И затихариться там.
А брошенная на произвол врагов "украйна" - один из самых экономически перспективных районов страны, страны, в не московского удела. Там - Тула. там - чернозем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Колом-на



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 20.10.2016
Сообщения: 78
Откуда: Коломна

СообщениеДобавлено: Чт Окт 20, 2016 3:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lez писал(а):
Там - Тула. там - чернозем.

А еще там курская магнитная аномалия.
Но зачем она нужна России в это время? Тула, чернозем, когда это заработает? И стоят ли они того, чтобы потерять армию и Москву? Иван Васильевич выбирает самый надежный и лучший способ победить крымского хана.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
starina



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 08.10.2016
Сообщения: 25
Откуда: Исады

СообщениеДобавлено: Пт Окт 21, 2016 3:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

КоломНа писал(а):
Тула, чернозем, когда это заработает?

Тула, примерно, через полтора столетия. Металлургия Руси держалась на "болотном железе". И, кстати, курский Римов был одним из лидеров феодалистической добычи полезных ископаемых.
«Болотное железо» (лимонит) формируется на стыке кислородосодержащих и бескислородных почвенных слоев, и на болотистых участках этот стык расположена близко к поверхности: копай себе лопатой конкреции железа.
В Туле, таки, копали, но в передовиках производства ходили другие территории.
А вот цветмет под ногами у нас до 18 века вообще не валялся. Всё везли из Европы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lez



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.10.2016
Сообщения: 49
Откуда: Воронеж!

СообщениеДобавлено: Пт Окт 21, 2016 9:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

КоломНа писал(а):
Но зачем она нужна России в это время? Тула, чернозем, когда это заработает?

Ну, раз такая у вас государственная политика. то вы, наверно, не станете возражать. если кто-то возьмет попользоваться тем, что вам пока не надо?
В Воронеже того времени, кстати, вообще ничего, кроме грязи и леса, не было...
Это победа, да.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Колом-на



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 20.10.2016
Сообщения: 78
Откуда: Коломна

СообщениеДобавлено: Пт Окт 21, 2016 4:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lez писал(а):
Ну, раз такая у вас государственная политика. то вы, наверно, не станете возражать. если кто-то возьмет попользоваться тем, что вам пока не надо?В Воронеже того времени, кстати, вообще ничего, кроме грязи и леса, не было...
Это победа, да.

А пусть попробуют! Разве кто-то что-то сумел взять у Ивана Васильевича?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
starina



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 08.10.2016
Сообщения: 25
Откуда: Исады

СообщениеДобавлено: Сб Окт 22, 2016 4:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

КоломНа писал(а):
А пусть попробуют! Разве кто-то что-то сумел взять у Ивана Васильевича?

Так разве Москву весной 1571 года Девлет-Гирей не взял!? Город не сжег? Полон многочисленный не увел?
Русская армия, сформированная в том году из опричных частей, под командованием самого Ивана Васильевича, подверглась "неожиданному" нападению крымцев, была деморализована, царь покинул рать.
Такое вот "кто-то что-то"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Колом-на



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 20.10.2016
Сообщения: 78
Откуда: Коломна

СообщениеДобавлено: Сб Окт 22, 2016 12:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

starina писал(а):
Так разве Москву весной 1571 года Девлет-Гирей не взял!? Город не сжег? Полон многочисленный не увел?
Русская армия, сформированная в том году из опричных частей, под командованием самого Ивана Васильевича, подверглась "неожиданному" нападению крымцев, была деморализована, царь покинул рать.
Такое вот "кто-то что-то"...

Как взял, так и назад положил. Все стратегические цели Иван Васильевич достиг, а то, что в рабочем порядке возникали временные шероховатости, невелика беда. И не царское это дело, ротой командовать. Безопасность государя значит гораздо больше, чем успешные маневры армии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lez



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.10.2016
Сообщения: 49
Откуда: Воронеж!

СообщениеДобавлено: Сб Окт 22, 2016 12:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Строго говоря, Девлет Гиреев Москву не взял: штурмовать ему ощетинившийся Кремль - себя не жалеть, свою армию не беречь. Хоть это и не царское дело, но крымский царь по-дикому себя вести не опускался.
А вот славный, к примеру, город Орел крымская рота тем летом не только взяла, но и на место не положила: все строения сожгли, всё население перебили, забрав лишь ценные кадры в полон.
Но городу - городово, а большая часть Руси жила по селам, и любое появление крымских всадников за околицей, означало только одно: всё.
Если в 50-е годы на каждый крымский чих из Москвы выписывали сильнодействующее лекарство и каждый крымский рейд натыкался на карательный выход русской рати, то в 60-е годы крымские парни ходили на русскую "украйну" как на танцы: потно, тесно, возбужденно. Ни один из набегов не был встречен, как должно, ни один из городов "за речкой" не получил своевременной (да хоть бы и запоздалой!) военной помощи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Колом-на



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 20.10.2016
Сообщения: 78
Откуда: Коломна

СообщениеДобавлено: Сб Окт 22, 2016 3:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значит, строительством засечных черт Иван Васильевич вообще не занимался?
Организацией и содержанием засечной стражи тоже нет? Организацией и содержанием военных округов Берегового, Тульского и Рязанского опять нет? Организация и содержание станичной и сторожевой (пограничной) службы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов СТАРИНА -> История Руси Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Рейтинг@Mail.ru


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS